話題
「論破」は寂しい景色 哲学者・永井玲衣さんと町田樹さんの〝対話〟
「解体と創造」、絶えず行き交うのが対話
「対話」と言うと「論破」といった言葉が出てきてしまう現代に、非常に大事な問いかけがなされている 。元フィギュアスケート選手でスポーツ科学研究者の町田樹さんは、哲学者の永井玲衣さんの著書をそう評価します。「対話」はクリエーティブな営みととらえる永井さんと、町田さんが、とある授賞式の場で、 語り合いました。
新しい言葉の担い手に贈られる「わたくし、つまりNobody賞」に2月、哲学者の永井玲衣さんが選ばれました。賞は、日本語による「哲学エッセイ」を確立した文筆家・池田晶子さんの意思と業績を記念し、新しい言葉の担い手に向けたもの。 ３月に開かれた授賞式では、永井さんと、昨年の受賞者・元フィギュアスケート選手でスポーツ科学者（國學院大學准教授）の町田樹さんが対談。「表現」や「対話」について語り合いました。その内容を2回に分けてお伝えします。（前編／後編）
研究者としての言葉は「表現」？
永井さん：町田さんは研究者の道を進まれたということで、表現についてお聞きしてみたいと思いました。研究者としての言葉というのも町田さんの表現の一つなのか、どういう表現としてご自身の中でとらえているのか、はじめに聞きたいと思いました。
町田さん：研究者としての言葉が自分自身の表現かどうか。それは、私自身の表現であり、私自身の表現ではない、と答えるのが正しいのではないか、と思います。私はアカデミアの世界で言葉を紡いでいるので、研究者として問いを立て、学術的アプローチで迫り、分析や考察を言葉にして論じていく。基本的には問いが立てられたら、その問いに対しては理論や学術的な作法に則（のっと）ってアプローチしていく。
つまり問いを立てるのは私自身なのですが、その問いを解決していくのは私だけでなく、学術的理論なのです。考える主体は確かに私ですが、その考えは論理や理論によって、どんどん次の見解が導かれていく 。でもその見解をどのような言葉でつづるのか、ということは一人の書き手として熟考しながら書いています。ですから、私の表現であると同時に、私の表現ではないという答えが最もふさわしいかと思います。
永井さん：なるほど。論理が導いてくれるというのはすごく面白いです。私の文章は、いわゆる「論理的な文章」ではなかったり、あるいは対話の場で表現される言葉は、とてもやわらかくて、時に飛び越えるような言葉という風に聞こえたりする。
けれども、そこには確かにその人の論理や合理性というものが流れているんです。そこをばかにせずに、丁寧に引き取っていくのが対話だと思っていて。私たち、対話の実践者たちは、対話が導く方向についていく、という表現をするんですけれども、それは勝手にこっちの方が面白そうと誰かを引っ張ってしまうんじゃなくて、むしろ場が、生き物として転がっていく方向についていくようなイメージ。 なので、今の話はすごく通じるなと思いました。
町田さん：研究者としての言葉が自分自身の表現かどうか。それは、私自身の表現であり、私自身の表現ではない、と答えるのが正しいのではないか、と思います。私はアカデミアの世界で言葉を紡いでいるので、研究者として問いを立て、学術的アプローチで迫り、分析や考察を言葉にして論じていく。基本的には問いが立てられたら、その問いに対しては理論や学術的な作法に則（のっと）ってアプローチしていく。
つまり問いを立てるのは私自身なのですが、その問いを解決していくのは私だけでなく、学術的理論なのです。考える主体は確かに私ですが、その考えは論理や理論によって、どんどん次の見解が導かれていく 。でもその見解をどのような言葉でつづるのか、ということは一人の書き手として熟考しながら書いています。ですから、私の表現であると同時に、私の表現ではないという答えが最もふさわしいかと思います。
永井さん：なるほど。論理が導いてくれるというのはすごく面白いです。私の文章は、いわゆる「論理的な文章」ではなかったり、あるいは対話の場で表現される言葉は、とてもやわらかくて、時に飛び越えるような言葉という風に聞こえたりする。
けれども、そこには確かにその人の論理や合理性というものが流れているんです。そこをばかにせずに、丁寧に引き取っていくのが対話だと思っていて。私たち、対話の実践者たちは、対話が導く方向についていく、という表現をするんですけれども、それは勝手にこっちの方が面白そうと誰かを引っ張ってしまうんじゃなくて、むしろ場が、生き物として転がっていく方向についていくようなイメージ。 なので、今の話はすごく通じるなと思いました。
対話でつくられる「私」と対話で曖昧になる「私」
町田さん：永井さんの著書を拝読して、対話と言うと「論破」といった言葉が出てきてしまう現代に、非常に大事な問いかけがなされていると感銘を受けたと同時に、「なんてぶっ飛んでいるのだろう」、と思いました（笑）。ひとつひとつのチャプターが、子どもの頃や今経験されていることから書き始めて、いきなりタイムスリップしたかのように、論理も関係なく、過去から現在、現在から過去にぶっ飛んで、また現在や過去に戻ってくる。私にとっては非常に新鮮で斬新な文章でした。
私から語り合ってみたいと思ったのは、「他者によって私というものがつくられる」ということ。
おそらく永井さんの交友関係や哲学対話から、ご自身が感じられた対話の重要性を探求し、それを社会に普及していく活動をされていると思うのですが、授賞式の講演会でも「私」という主体は他者によってつくられるとおっしゃられていました。しかしその一方で、永井さんの著作の中で、「いざひとびとと集まってじっくり考えてみると、気がつくことがある。考えるということは、むしろ弱くなることだ。確固たる自己というものが、ひどくやわらかくもろいものになって、心細くなる。わかっていたつもりのことが、他者に問い返されて、わからなくなってしまう。見慣れたものが、ぐねぐねとゆらいで、不思議な何かに姿を変えてしまう。対話をするとき、その主体はむしろ曖昧になる」（『水中の哲学者たち』121ページ）とありました。
これは一見矛盾しているけれども、実は二つはとても深いところでつながり合っているのではないか、と私は感じたのです。今回（同時に発表された）哲学甲子園の受賞作のすべてが「私」という存在について考察した作品群で、それこそ永井さんの文章と「メビウスの輪」のようにつながっていると感じました。対話によって「私」がつくられるというのと、対話によって「私」が曖昧（あいまい）になる、という関係性について、どのようにお考えですか。
永井さん：言葉を受け取って問いを投げかけてくださるのがすごくうれしいです。おっしゃる通り、両者は矛盾しているように見えて実は分かちがたく結びついている。さっき「論破」という話がありましたけれども、ある種、確固たる私というものをひっさげて戦いに乗るわけですよね。
そこでは対話が目的というより、「自身が負けない」ということが目的なので、すごく寂しい景色が広がってしまうわけです。
でも、そうやって私をひっさげて場に入った時に、そこが対話の場であると、自分が壊れてしまう、解体していく感覚が起きると思うんです。今日も町田さんに問うてもらえた時、私のどこかが解体される。今こうやって言葉を考えながら町田さんに返している時、ようやく自分がこう言いたかったのかもしれない、というものが生まれてくる。何か隠し持っていたものを出すというよりは、つくられていくような感覚です。
生まれてくる、すごくクリエーティブな営みだと私は対話をとらえていて、そういう意味で「解体と創造」というものが絶えず行き交うのが対話なのかなと話を聞いて思いました。
私から語り合ってみたいと思ったのは、「他者によって私というものがつくられる」ということ。
おそらく永井さんの交友関係や哲学対話から、ご自身が感じられた対話の重要性を探求し、それを社会に普及していく活動をされていると思うのですが、授賞式の講演会でも「私」という主体は他者によってつくられるとおっしゃられていました。しかしその一方で、永井さんの著作の中で、「いざひとびとと集まってじっくり考えてみると、気がつくことがある。考えるということは、むしろ弱くなることだ。確固たる自己というものが、ひどくやわらかくもろいものになって、心細くなる。わかっていたつもりのことが、他者に問い返されて、わからなくなってしまう。見慣れたものが、ぐねぐねとゆらいで、不思議な何かに姿を変えてしまう。対話をするとき、その主体はむしろ曖昧になる」（『水中の哲学者たち』121ページ）とありました。
これは一見矛盾しているけれども、実は二つはとても深いところでつながり合っているのではないか、と私は感じたのです。今回（同時に発表された）哲学甲子園の受賞作のすべてが「私」という存在について考察した作品群で、それこそ永井さんの文章と「メビウスの輪」のようにつながっていると感じました。対話によって「私」がつくられるというのと、対話によって「私」が曖昧（あいまい）になる、という関係性について、どのようにお考えですか。
永井さん：言葉を受け取って問いを投げかけてくださるのがすごくうれしいです。おっしゃる通り、両者は矛盾しているように見えて実は分かちがたく結びついている。さっき「論破」という話がありましたけれども、ある種、確固たる私というものをひっさげて戦いに乗るわけですよね。
そこでは対話が目的というより、「自身が負けない」ということが目的なので、すごく寂しい景色が広がってしまうわけです。
でも、そうやって私をひっさげて場に入った時に、そこが対話の場であると、自分が壊れてしまう、解体していく感覚が起きると思うんです。今日も町田さんに問うてもらえた時、私のどこかが解体される。今こうやって言葉を考えながら町田さんに返している時、ようやく自分がこう言いたかったのかもしれない、というものが生まれてくる。何か隠し持っていたものを出すというよりは、つくられていくような感覚です。
生まれてくる、すごくクリエーティブな営みだと私は対話をとらえていて、そういう意味で「解体と創造」というものが絶えず行き交うのが対話なのかなと話を聞いて思いました。
◇
後編でも、町田さんから永井さんへの問いが続きます。「問いに答えは必要ですか？」という町田さんの質問への永井さんの答えは――。
【朝日新聞Re:Ron】
永井玲衣さんによる寄稿連載を掲載中です。
第1回：つながれる問いさがそう 哲学者・永井玲衣さん「ここからはじめる」 https://www.asahi.com/articles/ASR775HKYR73ULLI002.html
第2回：いま・ここからの想像力 哲学者・永井玲衣さんが問う「せんそう」 https://www.asahi.com/articles/ASR8G5308R8DULLI00C.html
第3回：近頃よく会うてごわい言葉 永井玲衣がほぐす「迷惑をかけなければ」 https://www.asahi.com/articles/ASRB555HHRB5ULLI001.html
永井玲衣さんによる寄稿連載を掲載中です。
第1回：つながれる問いさがそう 哲学者・永井玲衣さん「ここからはじめる」 https://www.asahi.com/articles/ASR775HKYR73ULLI002.html
第2回：いま・ここからの想像力 哲学者・永井玲衣さんが問う「せんそう」 https://www.asahi.com/articles/ASR8G5308R8DULLI00C.html
第3回：近頃よく会うてごわい言葉 永井玲衣がほぐす「迷惑をかけなければ」 https://www.asahi.com/articles/ASRB555HHRB5ULLI001.html
「論破」は寂しい景色 哲学者・永井玲衣さんと町田樹さんの〝対話〟
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